Тобыл-Торғай tobyl-torgai.kz
– Думан аға, сіз қазір елге танымал қаламгерсіз. Есіміңіз елдің аузында жүр. Зырғыған уақытпен бірге атақ-абыройыңыз да артып келеді. Шығармаларыңызды жұрт сүйіп оқиды, оқырмандарыңыз көп. «Сырт көз – сыншы» дегендей, оның бәрін көріп, біліп, бақылап жүрміз. Сондықтан да алғашқы қояр сауалымыз, жазушылық жолға қалай түстіңіз? Әдебиет әлемінде жарық жұлдыз болып жану бала кезгі арманыңыз ба, жоқ әлде ақыл тоқтатқаннан кейін атыңыздың басын саналы түрде бұрдыңыз ба?
– Шынайы ниетіңізге, ықылас-пейіліңізге көптен-көп рахмет, бауырым. Әдебиет әлемінде жарық жұлдыз болып жану әлі де арманым. Асау аттай жұлқынған сол арман жалынан ұстата ма, жоқ па, әлі де белгісіз. Шынымды айтсам, жарық жұлдыз болып жануды емес, жазушы болуды бала кезден армандағаным рас. Бір кітап жазып шығарсам, арманым болмас еді деп ойлаушы едім. Бір кітап емес, бірнеше кітап шығардық. Бірақ арман-мақсат таусылмайтын сияқты. Бір діттеген межеңе жетсең, ар жағынан кейінгісі менмұндалап шақырып тұрады екен.
Сол арманның жетегімен мектепті бітіргеннен кейін Қазақ Мемлекеттік Ұлттық университетіне оқуға түстім. Жазушы болу үшін Журналистика факультетінде оқу керек деген ұғым-түсінік болатын. Университеттен соң менің алдымда үш жол тұрды. Біріншісі – жазушылық, екіншісі – ғалымдық, үшіншісі – дорба арқалап кәсіп қуу. Алғашында осы үшеуін қатар алып жүргім келді. Содан университтеттің Ғылыми кеңесінде «Әлкей Марғұлан – әдебиет тарихшысы» деген тақырып бекіттіріп алдым да, кандидаттық диссертация жазуға дайындала бастадым. Жетекшім болып аса көрнекті ғалым Тұрсынбек Кәкішев бекітілді. Жасыратын несі бар, керек десеңіз дүкен де ұстап, сауда да жасадық. Бірақ бәрібір бала кезгі асыл арман қол бұлғап шақыра берді. Жатсам да, тұрсам да ойым мен көңілімдегі көркем бейнелер жарық дүние есігін ашқыз деп мазалап, тыныш ұйықтатпады. Содан ойлана келе осы жазушылық тағдырды таңдап алдым. Оған еш өкінбеймін.
– Біздіңше, өз жолыңызды адаспай тапқан секілдісіз. Өйткені, сіздің болмыс-бітіміңіз ғалымдық пен кәсіпкерліктен гөрі жазушылыққа көбірек келетін сияқты…
– Мүмкін. Оны менен гөрі сырт көз – сіздер жақсы білесіздер ғой…
– Сіз алғаш «Көкжал» атты әңгімеңізбен танылдыңыз. Бұл шығармаңызды оқырман жұрт жылы қабылдады, мүйізі қарағайдай сыншылар жоғары бағалады. Атақты ақын Қадыр Мырза Әлінің өзі «Көкжал» туралы көлемді мақала жазғаны есімізде. Шынайы көңілмен ақ дариға ниетін білдірді, ақ жол тілеп, ақ батасын берді. Бұл шығармаңыздың жұртшылықтың осыншалықты ыстық ықыласына бөленуінің сыры неде деп ойлайсыз? Әрине, сыншылар талдап-таразылады ғой. Дегенмен, өз аузыңыздан естісек деп едік.
– Жаратушы жаппар иеміз он жеті мың ғаламды асқан үйлесімділікпен жаратқан ғой. Оған шәк келтіруге болмас. Төрткүл дүниені ұстап тұрған да осы үйлесімділік, осы жарасымдылық. Сол үйлесімділіктің, сол жарасымдылықтың бір жеріне сызат түссе, қалған жағы да өзінен-өзі сетіней бастайтыны табиғи заңдылық. Оның ақыры үлкен апаттарға апарып соқтырары анық. Трагедияға ұласып, адам баласына ауыр қайғы-қасірет шектіруі бек мүмкін. Міне, «Көкжалда» осыны ескерткім келген. Ең бастысы, осы. Ал қалғанын сыншылар талдап-таразылады ғой. Оның бәрін айтып жату міндетті емес шығар.
– Менің ойымша, «Көкжалда» өзіңізді суреттеген сияқтысыз. Маған солай көрінеді де тұрады. Сіз сомдаған сол көкжалдың көркем бейнесінің ар жағынан сіздің сұлбаңызды көретін секілдімін. Солай ма?
– Әй, қу бала-ай! Көмекейіңнің қалай бүлкілдеп тұрғанын көріп тұрмын. Мен – жаздым. Сонымен менің бар жұмысым бітті. Қалғаны қалың оқырманның еншісінде. Кім қалай ойлайды, өз еркі! Ешкімнің ойына тұсау сала алмаймын.
– Сіз көп шығарма жаздыңыз. Көңіліңізге келсе де айтайын, солардың бәрі бірдей «Көкжал» секілді жұрттың есінде қалды деп айта алмаймын. Десек те, көптің көңілінен шыққан, әдеби қауым жоғары бағалаған, елдің аузында жүрген тағы бар әңгімеңіз бар. Ол – «Көш». Көш туралы айтқанда біздің ойымызға ең алдымен Қабдеш Жұмаділовтың есімі ойға оралады. Ол кісі қазақтың тарихи көшін жазды. Ал сіздікі мүлде өзгеше көш. Бұл қай көш, не көш?
– Бұл да қазақтың көші. «Біз қайдан шықтық, қай жерде келеміз, қай жаққа кетіп бара жатырмыз?» деген өмірлік сауалдарға жауап іздеу мақсатында жазылған астарлы шығарма. Оны түсіну үшін әңгіменің астарына үңілу керек! Сонда жұмбақ өзінен өзі шешіледі.
– Әңгімеңізді оқып шыққан адамға ол жұмбақтың шешуін табу онша қиынға соқпас. Бірақ сол шешімді ойлаудың өзі соншалықты ауыр, жүрекке зіл батпаң салмақ артады. Сонда сіз суреттегендей қазақтың көші тамұққа барып тоқтап, батпаққа батып кете ме, болмаса шынымен де қазақ халқы қарға-құзғындардың жемтігіне айналады деп ойлайсыз ба?
– Олай ойласам, көркем шығарма жазып, көк терге түсіп нем бар. Менікі болашақта болып қалады-ау деген кесапаттардың алдын алуға шақыру ғой! Яғни, сигнал беру, ескерту. Себебі, дәл осылай кете берсек, қазақтың көші менің әңгімемдегідей тоқырап-тоқтап қалуы ғажап емес. Өйткені, қазақтың көшін айналшықтаған қарға-құзғындар өте көп. Ниет-пиғылдары мен тілеулері сондай жаман, ойлары бұзық. Оның үстіне «балық басынан шіриді» дегендей, біз де басымыздан бастап шіріп, былыққа белшемізден батып бара жатырмыз. Ал бұның ақыры жақсылыққа апарып соқтырмайтынын бәріміз жақсы білеміз. Біле тұра тырс етпейміз-ау, тырс етпейміз!
– Сонда не істеу керек деп ойлайсыз?
– Биліктегілер құлқынның қамын емес, елдің жайын ойлау керек! Қазақтың мұнайы, қазақтың алтыны, қазақтың бүкіл жер үсті, жер асты байлығы басқа емес, ең алдымен қазаққа қызмет етуі тиіс! Қазақтың керегіне жаратылып, ұрпағымыздың көсегесін көгертуге жұмсалуы керек! Биліктің беті халыққа, қазаққа бұрылуы керек! Олай болмаған жағдайда «Көштегі» көштің кебін киеріміз айдан анық.
– Біздің байқауымызша, сіз көбіне көп өз шығармаларыңызға ұлттық мәселелерді арқау етесіз. Ұлтқа, халыққа қызмет етуді мақсат етіп алған сияқтысыз. Тіпті ұлы Абай атамыздың өлімі туралы жазған соңғы «Құса» атты әңгімеңізде де осы ұлттық мәселенің ұшқыны тайға таңба басқандай көрінеді. Сіздің жазуыңызша, ұлы ақынды өлімге итермелеген де өзінің жеке басының қасіреті емес, ұлттың қайғысы сияқты…
– Бұл енді шындық қой. Ұлы ойшылды дүниеден түңілдірген ұлтының қайғы-қасіреті еді. Әрине, жеке басының, яғни ұлдарының өлімі де сол қайғысына қайғы жамап, тіршіліктен баз кешуіне түрткі болғаны рас. Абай атамыздың жан-жүрегін қинаған да сол ұлтының тұйыққа тіреле бастаған тағдыр-талайы болатын.
– Шыныңызды айтыңызшы, «Құсада» суреттелетін оқиғалар шын мәнінде шынайы өмірде дәл солай болған ба, жоқ әлде ол сіздің жазушылық қиялыңыздың жемісі ме?
– Тарихи тұлға туралы қалай қиялмен жазуға болады? Ол басқа емес, ұлы Абай болса. Шығармада суреттелетін оқиғалардың түп төркінінде шындық жатыр. Онсыз қолға қалам алудың өзі әбестік. Шығарма сол шындықтың қанымен суарылып, сол тарихи шындықтың негізінде өрілсе ғана құнды болмақ. Яғни, тарихи тұлға туралы жазылған әдеби шығармадағы көркем шындықтың астарында міндетті түрде тарихи шындық жатуы тиіс.
– Кітап дүкенінен «Он үздік» ден аталатын кітапша сатып алғаным бар-ды. Қазіргі қазақ прозасындағы ең үздік он шығарманы таңдап алып, жинақ етіп шығарыпты. Соның ішінде сіздің осы «Құса» әңгімеңіз де бар екен. Таңдау неге «Құсаға» түскен? Меніңше, таңдау оқырманды бейжай қалдырмаған «Көкжал» мен «Көштің» біріне түсу керек еді. Мұны кімдер іріктеп, таңдаған?
– Сөзіңіз қызық екен! Сонда не, оқырман қауым ұлы Абай атамыздың өлімі туралы жазылған көркем шығармаға бейжай қарайды деп ойлайсыз ба?! Ол кітапшаны мен де көрдім. Оны көркем шығарманы жазбай танитын Айгүл Ісмақова, Әмірхан Меңдеке, Амангелді Кеңшілікұлы сияқты кәсіби сыншылар іріктеп, анықтаған екен. Сіз көркем шығарманы олардан артық танимын, әдебиетті олардан жақсы білемін деп айта алмайтын шығарсыз!
– Сізді алдыңғы толқын аға қаламгерлерден кейін үзіліп қалған лирикалық прозаны жалғастырушы ретінде де қарастыратындар бар. «Жылап аққан тамшылар», «Сағындым сені, жанқалқа» атты лирикалық әңгімелеріңізге қарап, сондағы суреттелетін оқиғалардың барлығы өз басыңыздан өткендей әсерде қалатынымыз рас. Шындығы қалай?
– Кез келген жазушы өз басынан өткергенін ғана емес, көргенін, білгенін, естігенін, көңілге түйгендерін жазады ғой. Сол шығармада бірдеңе айтқысы келеді. Бұл шығармалар да сондай бір ойлармен жазылды. Әйел мен еркек бір-бірін неге іздейді, неге көңіл жарастырады? Бұл сіз ойлағаннан да күрделірек мәселе. Нәпсіге байланып қалған ештеңе жоқ! Соны қауымға өзімше түсіндіргім келген. Бірақ, тағы да қайталап айтамын, кім қалай түсінсе де, өз еркінде. Ешкімге шектеу қоя алмаймын. Ал шығармаңның ішінде дәнегі мен дәйегі болмаса, өз басыңнан өткен-кеткендердің барлығын жіпке тізгендей сыпыртып жаза берсең, не болғаны?!
– Зерттеуші-ғалым Әбіл-Серік Әбілқасымұлы Әліакбардың «Постмодернизм қазақ әдебиетінде: Думан Рамазанның шығармашылығы негізінде» атты көлемді зерттеу еңбегін оқып, автордың білім-білігі мен жазу мәнеріне қатты сүйсіндім. Шын мәнінде зерделі зерттеу. Сіздің шығармашылығыңыздағы ерекшеліктерді тап басып, дәл көрсеткен. Бір сөзбен айтқанда, сізді постмодернизмнің көш басына апарып қояды. Сіз өзіңіз постмодернистпін деп ойлайсыз ба, жалпы, бұл зерттеуді қалай қабылдадыңыз?
– Иә, ол зерттеу еңбекпен мен де танысып шықтым. Өте сауатты жазылған екен. Автордың білім-білігінің соншалықты молдығына таңғалдым. Жалпы, ризамын. Біреу сенің шығармашылығыңды талдап-таразылап, қолдап-қолпаштап жатса, әрине, қуанасың! Қуанышты жайт. Бірақ бір нәрсе анық, мен жазу үстеліне отырарда постмодерндік бағытта туынды тудырайыншы, постмодернист болайыншы деп ешуақытта шығарма жазбаймын. Ал сыншылар мен зерттеушілер менің шығармамнан бір ерекшеліктер тауып жатса, соны ғылыми негізде дәйектеп-дәлелдеп жатса, оның ешқандай жамандығы жоқ қой деп ойлаймын. Сондықтан оған түсіністікпен қарадым, дұрыс қабылдадым.
– Аударма пьесаларыңыздың Алматыдағы Жасөспірімдер театрында қойылып жатқанын айтып өткен едіңіз. Ол кімдердің шығармалары?
– Біріншісі атақты Америка драматургі Ульям Сароянның «Ашыққандар» мен «Ей, кім бар, ей?» атты пьесаларының негізінде сахналанған «Жұмақтағы жасын» қойылымы да, екіншісі Леонид Владимирскийдің «Қазына іздеген Буратино» атты спектаклі.
– Мұны нақтылап сұрап отырғаным, сіз аудармамен «Әлем әдебиеті» журналына қызметке келмей тұрып айналыса бастаған болдыңыз ғой?..
– Әлбетте, солай!
– Әлем әдебиетінің кесек туындыларын жариялайтын басылымға келуіңізге соның да ықпалы болған шығар?
– Тікелей ықпалы болды деп айта алмаймын. Мүмкін жанама болған шығар.
– Аудармамен әлі де айналысасыз ба?
– Әрине. Жапонияның қазіргі ең атақты жазушысы Харуки Муракамидің, атақты Әзиз Несиннің, Бернард Шоудың бірқатар шығармасын аудардым.
– Бүгінгі қазақ аударма өнері туралы не айтасыз? Қазіргі жас аудармашыларға көңіліңіз тола ма?
– Әрине, қазақ аударма өнері туралы көп нәрсе айтуға болар еді. Бірақ ол туралы бірсыпыра айтылды ғой. Оның бәрін қайталамай-ақ қояйын. Қазақ аударма өнерінің гүлденген, көктеген, қатты жеміс берген кезеңі болған. Қазір сол бір жақсы дәстүрдің сәл саябырсып қалғаны жасырын емес. Оның әртүрлі себептері бар. Ең бастысы, аудармашыларға мемлекет тарапынан айтарлықтай қолдау көрсетілмейді, яғни еңбектің өтеуі мардымсыз. Әрі аударма өте қиын жанр, кім көрінгенге жалынан ұстата бермейді. Ол үшін тіл білу аз, үлкен білім-білік пен ақыл-парасатты және асқан жауапкершілікті талап етеді. Міне, жас аудармашыларда осы қасиеттердің бірі болса, бірі жетіспей жататыны еш жасырын емес. Керек десеңіз, аударма – үлкен өнер. Ал кейбір жастардың аудармаға өнер ретінде емес, табыс көзі ретінде қарайтыны да өтірік емес. Егер мемлекеттік тұрғыда үлкен қолдау-көмек көрсетілмесе, аударма өнерінің көсегесі көгереді деп айта алмаймын.
– Думан аға, қазір елімізде латын әліпбиіне байланысты түрлі талас-тартыстар жүріп жатыр. Біреулер бұны дұрыс десе, екіншілері бұрыс екенін тілдеріне тиек етеді. Сіздіңше қалай, латын әліпбиіне көшкен дұрыс па, жоқ әлде осы криллицада қала берген жөн бе?
– Бұл талас-тартыстарды түсінемін. Бір жағы бүгінгіні, қазіргіні ойлайды, көз алдарындағыны ғана көреді. Иә, олардың да сөздерінің жаны бар, қиындау болары анық. Ал бірақ келешекті, болашақты ойласақ, әлі көзге көрінбейтін, түйсікпен, көңілмен, зердемен, жүрекпен сезетін тарихи һәм ғаламдық жағдаяттарды есепке алсақ, латын әліпбиіне көшкен дұрыс. Мен мұны қос қолдап қолдаймын. Өйткені, оның пайдалы жағы өте көп. Біріншіден, бұрынғы бодандық қамытты мүлде сыпырып тастағандай боламыз, екіншіден, заманауи технологияның үдерісіне ілесеміз. Сондықтан мен бүгінгіні, қазіргіні емес, ертеңгіні, болашақты ойлауға шақырамын!
– Сіз әсіре ұлтшыл жазушысыз. Бұл сіздің болашақтағы жазушылық жолыңыз бен шығармашылығыңызға кері әсерін тигізеді деп ойламайсыз ба? Өйткені, әлемде көбіне көп ұлтына қарсы шыққан, өз халқын жамандаған қаламгерлердің айдарынан жел есетіні жасырын сыр емес қой!
– Менің әлемдік жазушы болам деген ойым жоқ. Болған да емес. Бірақ бір нәрсені атап өткім келеді. Алла не үшін сенің бойыңа қаламгерлік қуат берді? Менің ойымша, ұлтының сөзін сөйлесін, халқының ойын айтсын, қаламымен еліне, ұлтына, халқына қызмет етсін деп берді. Биліктің табанын жаласын, көсемдерге қызмет етсін деп берген жоқ! Қызмет, сый-сияпат, марапат, үй-жай үшін биліктің сөзін сөйлеп, көсемдер туралы жыр тиегін ағытып, көркем шығармалар жазатын ақын-жазушыларды түк қабылдай алмаймын. Арын, иманын, абырой-беделін, қаламын сатып алған сый-сияпаттың қаншалықты құны бар екенін біле алмаймын. Білгім де келмейді. Білудің де керегі жоқ! Әрине, маған қызмет, сыйлық, жайлы үй-жайлардың мүлде керегі жоқ деп өтірік қылымси алмаймын. Азын-аулақ еңбегімді елеп, сый-сияпат көрсетіліп жатса, неге бас тартуым керек?! Бірақ әр нәрсенің өз орнымен, өз ретімен, өз жөнімен болғаны жақсы ғой. Мәселен, Мемлекеттік сыйлық алу үшін Сәбит Досанов сияқты Ақорда туралы роман-трилогия жазу міндетті ме?! Оның кімге керегі бар? Оқырман оқи ма ондай еңбектерді? Бір кітап емес, бақандай үш том. Қайран есіл еңбек, тым болмаса қалам-қағазды аямай ма?! Қаламгер үшін ең үлкен бақыт халықаралық немесе мемлекеттік сыйлықтар алу емес, ұлтыңа, халқыңа, еліңе адал қызмет ету. Кез келген ұлт, ел, халық үшін тәуелсіздіктен, еркіндіктен, бостандықтан артық бақыт жоқ, болмайды да. Ал әрбір жұмыр басты пендеге елінің, халқының, ұлтының сүйіспеншілігіне бөленуден артық қандай бақ болуы мүмкін?!
– Кезінде ұлы жазушы Мұхтар Әуезовтің жастарға қарата «Жыл келгендей жаңалық сезінемін!» дегенін өзіңіз де жақсы білетін шығарсыз. Соңдарыңыздан ілесіп келе жатқан жас ақын-жазушыларға қандай тілек айтасыз? Солардың ішінде кімдерден көп үміт күтесіз, бөліп-жарып атар есімдер бар ма?
– Бөліп-жарып атар есімдердің бар екені рас. Бірақ мен жастарды бөліп-жармай-ақ қояйын. Жастардың бәрінен үлкен үміт күтемін. Қайсысы ақтайды, қайсысы орта жолда шаң қауып қалады? Оны уақыт көрсетер. Бірақ қазақ таланттар мен дарындарға бұрын да кенде болмаған, қазір де зәру емес. Шынын айту керек, талантты жастар өте көп. Шығармаларын оқып отырып риза боласың, көңілің марқаяды. Әсіресе, жастардың арасында керемет ақындар бар. Бір қуанатыным, қазіргі жастардың көбі ізденгіш, олар шығармаларынан көрініп тұрады. Мені қуантатын жай осы. Әдебиетте жаңалық жасағысы келетіндері, жаңаша жазуға талпынатындары ұнайды. Бұл жақсылық қой! Ендеше кейбіреулер түңілетіндей ештеңе жоқ. Әлі-ақ сол жастардың арасынан талантымен тас жаратындардың көптеп шығатынына кәміл сенемін!
–Ақтарыла айтқан әңгімеңізге рахмет! Шығармашылығыңыз өрлей берсін!
Сұхбаттасқан Ғанибет ҒАЛЫМБЕКҰЛЫ
